左：主持人缪绍疆右：主讲人王牮医生
主讲人介绍：
王牮：医学硕士、主治医师，曾接受国际心身医学及家庭治疗培训、中美高级精神分析师培训以及中德精神分析师连续培训项目，对于青少年行为问题和人格障碍的心理治疗有独到的见解。现医院创伤病房。参与国家科技支撑课题“青少年危险行为的预警干预”和“自恋型人格障碍的相关研究”两项课题研究，参与编写《人格障碍的心理咨询与治疗》。
缪绍疆（主持人）：
各位老师晚上好！
现在是第二天的晚上演讲，今医院的王牮医生，如果大家还记得的话，去年是我来讲座，王牮医生做主持，今年反过来，他来讲，我来做主持。这是一个比较好的配对效应。他今天幻灯片很少，但是内容丰富，我在想这到底是一个什么样的分工。里面说了几个点，有一个框架，一个思路，题目是理解心灵用思路去构建理论与实践的桥梁。医院，实践经历比较丰富，因为我们会有很多的临床感受或者各种各样的病人接触，但如何构建一个自己的框架，这还是一个很有意思的话题。他说了五点（五个心得体会）：
第一个叫做培养来访者像治疗师一样思考。这是一个很重要的话题，很多时候就默认为来访者就会像我们一样思考，但实际上这是一个需要教育的事情，我们觉得理所当然的事情对于他来说是一个非常不一样的东西，当然这里面会有一个麻烦，做长了治疗经常会变得说你怎么好像不会说人话，我们说的都是比较概念化、比较抽象的话，怎么样既要让他像我们所希望的方式思考，又是他能理解的方式，这里面有很多细微的地方值得思考。
第二点叫做直指人心。这是佛教禅宗的东西，要怎么来指，大家请听他接下来的演讲。
第三点叫做辨识亲子关系，这是精神关系的很重要的点，我们认为亲子关系是后面很多模型，现在发生的事情是之前的改版与改编，它的英文是依附关系、依附形式，实际上是把亲子关系等同于依附形式。
第四点我就不理解了，什么整体思路的三个维度，我不知道是怎样的，等会听一下。
第五点，在临床当中很重要，付诸行动和修通。修通当然是精神分析的目标，进一步行动，换句话说在这个治疗当中，当然要处理很多进一步行动才可以某种修通。
接下来看一下他怎么来分享这么多年的临床经验，从他的思路在理论与实践当中搭建一个桥梁。欢迎！
王牮：
非常感谢各位老师这么辛苦，搞了一个白天，现在又听我我罗嗦。同时非常感谢主持人的介绍，在今天讲的过程中，我发现我的选题选对了，因为主持人似乎有很多想说的，这种事情仁者见仁智者见智，他想说的也许跟我想的不一样。同时，我在这里想说的，在这里说的东西，也很有可能跟大家所想的不一样。所以确实是一个很个人的一个经历。
当时，要我来做一个演讲，我就进行了思考，讲什么？讲理论，白天那么多大咖们都在讲理论，我们正如主持人所提到的，医院创伤病房这么多年做下来，更多的就是实践。前段时间，我大致地算了一下，因为我们申请IPA的项目，我个人与病人（来访者）在一起工作的时间，应该有一万两三千或者一万五千多个小时，主持人比我更勤勉，估计二万小时差不多了。在这里自夸一下，就是在这样的实践羊水当中“泡”长大，会有很多的想法。另外，这个题目，我当时想得比较高大上，以配合中美目标的格调，但不知道讲的内容是否高大上，大家听完了以后，可以给我一些反馈。
（以下案例已经过处理，并经主讲人确认可以发布！！！）
在中国的话，会接触很多理论，过去看弗洛伊德，后来学习客体关系理论，自体心理学也要去啃，目前没啃到什么感觉，还在啃皮阶段，当然还有认知的，意向治疗的东西，理论很多。但在工作当中会有很多的材料出现，比如说第一个材料，这是我最近的一些材料。一个男性，24岁，与母亲发生冲突，今天早上出门的时候，刚刚走到门口，我妈妈说我要小心一点，不要被车撞了，我很愤怒，于是跟她吵了一架。这是常见的，在治疗过程中，突然就冒出这样一个材料。当然我没有给出更多的背景，希望大家能够理解一下。就这样一个材料，它会给我们带来什么样的思考，我会在这个材料当中找到什么东西？能够找到什么可以去进入治疗的点？换句话说，也许对目前的我来说，这样一段话里，信息量很大。它有很多精神分析、精神动力学的要点在当中。
第二个材料，女16岁，一次集体治疗中大声说，“我要当着物理老师的面，把他老婆给睡了”，大家听到这句话感觉怎么样。她说这话的氛围，整体群体很兴奋很激动，好像大家都对这个事情非常兴奋的样子。但是，可能不同的人面对这样的材料会有不同的看法，当时我做了一些处理。
第三点，一个女性，35岁，结婚以后，发现老公婆婆对自己很好，这是一个好的事情，对你还不好吗？不行，感到浑身不自在，总是找茬，吵架。老公弟弟非常暴力，说两句就打起来，甚至有一次，弟弟把哥哥打了一顿，这个男人很吸引她，但是这个女人觉得这样的男人很危险，一方面吸引她，另外一方面又感到很害怕。这是治疗当中出现的一些材料。
当然了每个人看到这个材料会有不同的看法。我在这里讲的主要是我的一些看法，也许大家有不同的看法，我们在后面再慢慢讨论。这是我在当前的治疗当中（目前治疗当中）所遇到的一些材料。
有了这些材料该怎么办，有了原料怎么做菜？在我现在的工作当中，特别是在我所做的督导工作当中，我发现了一些问题。好像很多来做督导的治疗师他们不是太能够发现这样一些切入点。所以，我就构思了自己这样的一些想要讲的内容（方面），分了类，发现还是有很多东西可以去讲的。
培养来访者像治疗师一样思考1理论与实践的结合点这个题目什么意思？理论与实践的结合点，实际上这是我自己的一个痛点。最近我在忙什么事情？我女儿要小升初，做很多奥数的题目，我在帮她做题目的过程中，想到自己读初中时，我数学不是很好，然后我就遇到一个困难。
什么困难？那些公式我会背，然后题目出来了，我用了一个公式，为什么用这个公式，我不知道，我后来跟同学们讨论这个问题时，他们说你的老师太差了。板书写出一个题目来，我们想不出来，他就告诉我们怎么做，这个时候就蹦出一个公式，我完全不知道这个公式和这个题目之间有什么关系，我为什么在这个时候会用这样一个公式，我不知道，所以我数学一直很差。后来很长时间都得不到解决，现在跟我女儿在一起的时候，慢慢地，因为我现在觉得心理治疗对我很有帮助的一件事，就是我在不断训练自己的思路，不断地将一些材料进行分解、连接，不断地去思考它们之间的关系，不断地去想这样的东西告诉了我什么，我能够做什么样的假设，怎样印证这些假设，于是可以找到契合这些材料的理论，可以帮助我走更远，同样的在做数学题时很管用。这是做奥数时得出的心得。我把这些的心得反过来，跟我的工作实践相结合。
我还记得第一年做心理治疗时没有培训，大家就是看书，看完之后就丢过来直接做。当时童院长说你直接做，不管做得怎么样就做，我就报了一个病案，我比大家要幸运，当时给我督导的一圈人，有童院长、施院长、曾老师、吴老师。
我报告了我病人的一个梦，这个病人是男孩子，他梦见他和爸爸一起开车去到一个地方，然后呢，这个车坏了，他就下来了，下来走到边上去，突然一下这个车爆炸了，他的爸爸被爆死了。好，这个梦到这里就结束了。
那些大咖们就在说，这个梦很典型，很有意思的一个梦。很麻烦的是，他没说出来，没告诉我这个菜鸟到底怎么典型，带来了什么东西。我实在想不通。后来过了很多年，确实是很多年，也可以说我悟性差一点，反正咱不是学霸，只能慢慢悟了。悟了很久才明白，这个梦是一个弑父的梦，反映了病人内心中的俄狄浦斯冲突。
虽然我们学了很多的理论，然后我们怎么样把这些理论和现实材料联系在一起，这就成为一个很重要的结点。同时因为我有很多的病人找我看病，不管愿不愿意，你来住院了，王医生是你的治疗师，不同意不行，继续，所以我有很多机会去犯错，估计错的时候比对的时候要多得多，于是在这些错误当中，在这些对的过程中，我能够去检验想法与思路是否合适。但是我发现，其实对于在座很多老师来说，并没有这么好的条件与机会，有这么多病人可以拿着“练手”，可以不断地犯错误，不断地纠正自己。所以我在想，我怎么样去传达，也许我的一些想法结构化以后，可以帮助大家少走点弯路。
在这个当中，我最看重的就是思路的问题（你怎么去思考），用什么样的方式去思考？
我们作为一个动力学治疗、精神分析的治疗，并不是要去治疗病人的症状（当然了你说病人有症状，来了不给治，你就不是医生了）。其实动力学治疗的本质并不是要去治疗症状，是要通过症状去看到你内在的冲突，发现那些东西是怎么样引起的症状，不会直接去讨论症状。
所以，最终我们是需要能够让来访者去产生这样的一个跟治疗师的思考方式，也就是说当他症状出现的时候，他会想，这有可能跟我内在的某种冲突有关系，于是他就的不舒服就有办法去处理，而不是需要去找另外医生或者感到无所适从，而是他知道这个病是由于什么关系造成的，于是能帮助自己去克服、缓解消除这样的症状与问题。
第一个需要帮助病人来理解治疗的本质。我们有很多治疗，很多治疗也很有效，比如说心理动力学的治疗，这是一周二次，或者精神分析的治疗，一周四次五次，或者说认知行为的治疗，也是有效的。还有催眠的治疗，也是有效果的。然后还有其他的东西，都可以帮助我们的病人去好起来，或者让他的生活可以变得更好。可是，我们要做的不是要去把所有的东西都拿来做，当我今天讲这个东西的时候，讲这个部分的时候，就像在洗脑一样给大家洗脑，我们是做动力取向的心理治疗，就要去相信或者说去接受动力的结构、理论以及它的一些假设是有效果的。就好像我们要去信教，必须要相信那里有个上帝，或者必须要相信那里有个释迦摩尼，或者是有一个默罕默德。
我们做心理治疗的时候，不管你在治疗之外是个什么样的状态，你的信仰是什么，但是在我们做心理治疗的时候，作为心理治疗师，我是动力性治疗师，所有思维方式、思维体系就要按照动力学的方式去做。
动力学方式是什么？就是我们的过去对我们的现在是有影响的，我们的潜意识决定了现实生活的部分。在这里面，我做督导的时候，有很多的治疗师就会说这个时候没办法，动力学做不下去了，所以开始做认知，我不反对这样做，但是总体而言，我觉得如果我是一个动力学取向的治疗师，我就要去相信我做的这个思路、这个方向、这个方式是可以帮到我的病人，可以帮助我的来访者，而不是说我做不到了，那么我要换一种方式。
其实从动力学角度来讲，要换一种方式去帮助病人，也就是说自己是有改变的。这是我们要去理解治疗的本质，同时也要帮助病人去理解治疗的本质。我们病人说，你告诉我怎么做就好了，OK，你去找认知行为治疗，他可以告诉你怎么做。或者说，病人来的时候说你帮我催眠，我睡一觉起来就改变了，当然催眠是有效果的，不过我不会做催眠，我没学过，但是肯定不是来做动力性治疗的，而你也没有做动力性治疗，动力性治疗就是要求我们理解我们过去影响现在，潜意识对现实生活是有决定性作用的，必须要有这样的前提，顺着这样的前提去发现他内在的生活是什么样子。也就是说，自己要能理解治疗的本质，同时也要帮助病人去理解治疗的本质。这个时候，我们就达成了一个一致。什么样的一致？我们知道自己在做一件什么样的事情。我们的目标方向是相同的。
缪绍疆（主持人）：这样做有什么好处？
王牮：可以更好地帮助来访者。
缪绍疆（主持人）：对病人来说，这种本质会带来什么结果？
王牮：是这样的，我在住院部的集体治疗当中，我经常会做这样的教育，告诉病人你在治疗当中你自己应该做什么。如果有病人能够听得进去，顺着这个思路走，直来效果会快一点，进展会快一些，而不会说出现南辕北辙的情况。
缪绍疆（主持人）：我的意思是你就要洗脑，这样做有什么好处。我理解过去影响现在，理解潜意识影响现实生活，然后呢？
王牮：然后你对自己理解更深刻一些。然后你的病就好了。然后可以提升你的生活质量。就拿我自己来说，我自己做分析，我经常就会跟我的治疗师讨论我的不自信，大家看出来我坐在这里好像很自信，实际上我不太自信。我跟我的治疗师谈，我的妈妈对我不是那么鼓励，而是有些批评，我就能理解，我现在感觉到的不自信，不是来自于大家，而是来自于我妈妈，跟大家没关系，所以我可以更自信地面对这个场景。
2理解设置设置这个东西，我们从一开始做心理治疗就开始谈设置，但经常会有打破设置的时候。当把它放在这里，大家都很清楚，设置一定是我们要遵守的，但为什么要遵守？我放在这里表示它很重要。
关于“设置”本身它的意义，我不太想多说，因为描述这个东西的资料很多。有一点，我想说，其实遵守设置真的是保护我们治疗师自己。再一个，因为我们和来访者的关系不是一个现实的关系，不是一个真实的关系，无法也不可能进入到他的现实生活当中去，当病人在他的内在动力的情况下，在移情的压力下，病人想把你拉到他的现实中去。我一开始会什么都不做，我唯一知道的就是坚持设置，它能够帮助到我，据说也能帮助病人，但那个时候我不知道是否能帮助病人。后来我们犯了很多错误，发现它确实能够帮助到病人，也能帮助到治疗师。
3理解思维方式就是前面提到的动力性治疗就是不断地把你的过去与现在联系在一起，探索我们的情感，探索内在的冲突，以及自体客体这些东西，就是要去理解这些东西。
因为每一种治疗它的思维方式都不一样，我比较熟悉一点就是认知的治疗，你有这样一个问题，你抑郁了，为什么抑郁，因为你总在抱怨或者你内心中总有一个不好的你，对自己有很多不好的评价等等，这是他们治疗的一个思路。他们有很多训练，什么不抱怨的世界，拿个手环，抱怨的时候放在右手，不抱怨的放在左手，当我作为精神科医生，你抑郁了吃药，继续抑郁，加量，还抑郁，换药，再不行，你就是难治性抑郁。反正精神科医生有精神科的一套思维方式，这就是思维方式的问题。
所以我们作为心理医生或者作为心理咨询师也要有自己的一套思维方式，我是怎么理解这个病人的，我是怎么理解他的生活，我怎么理解他这个人的，这就是我们的一种思维方式。我们恰恰就是在这样一种思维方式的引导下去工作。因为我们没有一个确定的思维方式去指导我们的工作，我们就没有办法去工作。
比如说我是一个精神科医生，当我遇到心血管病人的时候，我完全没有思路，不知道怎么样去处理这个局面，于是我就没有办法工作。同样的道理，很多综合科的医生，他们碰到了精神科的问题，比如说抑郁焦虑很严重的时候，就会转诊到精神科，因为他们没有办法，他们不知道用怎样的思路处理病人。精神科的医生用了很多的药给病人吃了以后，还是不好，这个时候，这个病人的问题就超出了精神科医生思维方式的范围，他们搞不下去，这不是我精神科可以搞定的，方式不对，他就说你去找心理医生。
我们要坚持自己的思维方式，也要帮助我们的病人坚持这样的思维方式。不管在什么样的情况下，你需要做的就是你能够去找到你情绪的来源，能够去发现这个行为背后的意义，我帮助病人做这个事，逐渐地，慢慢的就会成为另外一个他自己的心理医生。当他成为自己的心理医生时，就可以离开我们，就可以自己成长了，就可以独立了，这就是我们的工作的理想化状态。我们工作就是这样慢慢推进，到最后他能够帮助到自己，用我们训练的一种思路、所坚持的一种思路来帮助到自己，这是最后治疗比较成功的过程。
我一个病人确实是这样做的，最后我会展示一下。第一个主题就是洗脑，我们一定要按照动力性心理治疗的方式去工作，这样才能够帮助我们在这一条路上走得更远，当你能够坚定地往下走的时候，你就会发现，你的理解会越来越深刻。在我早期的时候，我们也有过这种痛苦，到底我应该怎么做，我是否应该做认知，实在没办法就做认知，实际上就像武侠小说一样，你把一招学得滚瓜烂熟就天下无敌了，所以这个也是如此。关于这一点你有什么问题？
缪绍疆（主持人）：王医生说的很好，他说是洗脑，但实际上我们做体验的时候，建议大家如果做体验的话，一定要反复逼问治疗师为什么这样做，这样做的理由是什么，一定要有道理出来，你不要随便把我洗脑掉，你要洗脑也要有一个能够清清楚楚。
换句话说，只有在这样一个非常来回往复的过程当中，才能够更坚定地学一些东西，才能对待你的来访者，要不然的话你所学到的只是概念性的东西，概念性的东西并没有进入框架里。就像我们做父母的话，并不在于父母说了什么，而是做了什么，作为治疗师只是把书上的东西来对待来访者，实际上还不是你自己的，如果你更确定，可能对来访者更确定一些。
王牮：我就是一个像治疗师那样去思考的来访者。
缪绍疆（主持人）：因为王医生本身有很多的经验，就很能够进入状态，这有关系，当然要训练来访者不是那么容易的事情。
王牮：首先训练我们自己，当我们能够训练自己时，当能沿着这个思路走的时候，病人就会沿着这个思路来走。这个过程会很难。另外一点，还有，确实动力性治疗并不可能治好所有的病。我们总是会谈到一个关于匹配的问题，这个病人是否合适做动力性心理治疗，如果不合适，有可能需要转诊。他如果不转诊，有可能需要很长的时间来培养这样一个感觉，叫做心理学头脑，也就是说需要很长的时间来培养这种心理学头脑，谁来培养？就是治疗师，在漫长的工作当中，在很长的时间当中，不断地强化跟我们的潜意识对话，跟过去对话，这样的一个过程，帮助他去理解我们在做些什么，他可以怎么做。
直指人心这是来自于禅宗。我个人比较喜欢禅宗，一个是禅宗，对心学。其实最初我接到这个活的时候，想要讲王阳明的心学和心理治疗的关系，但时间有点短，我又没看完，资质有点浅，但里面摘取了几个部分来表达我的想法。
什么是直指人心？所有的事情都是来自于我们的内心。当我们处在分析的情景下，或者在治疗时，一定要有这个概念。什么概念？这个病人所说的话、所做的事，哪怕一个眼神都跟他内心的活动有关，都是他自己内在世界的一种表达。但是大家要注意，除了分析的情景，走出治疗室就停止这样去想。因为这样想很累，为什么做心理治疗师是很累的事情，因为要不断地想这些东西。这个病人会给我们很多的材料，然后我们从中摘取某一个材料进行工作，进入到他的内心当中去，这才是我们要做的工作。
如果大家坐这里分析的话，王医生这个时候为什么要说这句话，他的内在想法是什么样子的，跟他的童年经历有什么关系，如果大家有兴趣的话，可以这样想。但我保证，你肯定会很头痛。因为我一瞬间可以说很多话出来。
但是我们要想，如果在一个分析性场景当中，在治疗的场景当中，在我们面对来访者的50分钟当中，我们还是可以做得到的，就是去将他所说的、所做的或者没有说的、没有做的，联系到他内在的感受当中去。他内心世界是什么样子的，比如说他说一句话，我们回到前面一个案例，男孩他跟妈妈发生冲突，这个时候，如果我在一般情况下，我会说这是你妈在关心你，你不要想那么多，她还不是关心你，怕你出事什么的，这样去安慰他。
他可能会跟我吵，他说你妈妈就是这样，完全不相信我，她总是这个样子，她总是从来看不到我其实还是很有能力的，我其实还是很厉害的等等，他会跟我争吵这个，其实争吵下去没意义，你吵不完，这个时候我就变成了他妈妈，他跟我吵。那个时候我的反应，你妈妈这个话使你心里产生了很多想法，所以你会那么愤怒，这是我把所有事情都归置于他的内心想到的。但是这个事情可能需要反复做，因为病人有时候看不到这一点，因为这不是一个常规的思维状态。我们一般用右手拿筷子，现在我要求你用左手拿筷子，你这个时候就比较难，所以需要一个很长期的过程，同时也需要我们的一种坚持，我们是就事论事还是就事论心。
这里面有两个最著名的话，“风动，旗动，心动”，为什么心动那么让人觉得一下子好像很深刻的样子，这个话是禅宗的话，需要很多东西来理解，有很深的内容，我觉得可以用王阳明的话来解释更贴切。
“你未看此花时，
此花与汝同归于寂，
你来看此花时，
则此花之颜色一时明白起来”。
提问者：是明白起来还是明动起来？
王牮：为什么要纠结这个字呢？大家上网百度一下，我反正是从网上下的。（笑）
这样一句话，我觉得刚刚这个例子很有趣。到底是明白还是明动，是因为心动。什么叫心动？就是你很在意你在意的人或事。比如说我坐在这里，我看不见旁边干了什么，然后我对这边讲话，讲完了，我径直就走了，缪医生坐在我旁边90分钟，然后告诉我，我那边坐在你旁边，为什么我没感觉，就是因为你不在我心里，我看到了就当没看到。
（愉快的学习，哈哈~~）
缪绍疆（主持人）：作为来访者，他是给你钱的，所以让你有感觉，我没给钱，所以你没感觉。
王牮：他为什么要辩解，就是生怕我看不到他，所以你看这是一个现象，但是我们从这个现象来解读我们的内心，我们心里面干嘛？它在干嘛，所以当风怎么动、旗帜怎么飘，你不会在意，就不会成为你生活的一部分，不会成为你内在世界的一部分。然后那个花不管开在哪里，我看不见，等于他对我来说是没有意义的，是不存在的。当我看到它的时候，他才会在我的内在世界里存在。这个时候有人争辩，你凭什么说这个花没开放，这个花没在呢，当我们做这样的争辩时是做客观世界的争辩，我们要做的不是这个，要做的我的内心，花开花谢，在我的内心当中它的意义是什么。
通常我们会遇到这样的来访者，他们不断地抱怨他们的父母对他们多么忽视，让他们多么难受。我们病房上个月的一个病人，他住院了三个月，妈妈就在这边陪了三个月，他就抱怨他妈妈抱怨了三个月，说他妈妈没有任何的变化。但是我们会看到，他的妈妈其实也很努力地改变，做一些事情想要去改变，但是这个病人看不见，他就像那朵花一样，这个病人看不见的时候，它就是没有意义的，只有当那个病人看见的时候，它的内在才会发生改变。
缪绍疆（主持人）：这里面有个复杂的点，这个花是不是一个洗脑的结果，这和前面连在一起。你说花开了，我说没有花，为什么你说的花就是花？实际上这里面有一个可以承接的位置，因为来访者来找你，我们为什么很多时候强调他来诊的原因与动机，为什么这个时候来，为什么去年不来，上个月不来，他这个时候来需要从你这里得到什么东西，他想得到的东西和他看到的花当然是紧密相连的。我们想让他看到某种花和他自己这样的状态，可能也会隔着千山万水，可能很难跋涉，有这样一个过程。
王牮：我们不要把它搞复杂了，我来就想把它搞简单一点，弄复杂了玩不动。（笑）
好，再比如说有一个病人，他去看他的治疗师，他花了很长时间跟治疗师谈论他自己，一直到很长时间以后，有一次他看到墙上有两幅画很好看，这个治疗师他说你终于看到了那个画。这个画已经很久了，它在里面，对这个病人来说不存在。可是那一天他治疗白癜风哪个医院好白癜风治疗费用
